'Vanaf volgend jaar mogen mensen drie jaar vóór hun AOW-leeftijd stoppen en we hebben de afspraak gemaakt dat alle partijen daaraan meebetalen: de overheid, werkgevers en de werknemer zelf. Voorheen betaalde de werknemer het helemaal zelf. Op dit moment krijgt de werkgever nog een boete als hij bijdraagt aan het vroegpensioen van een werknemer. Van die boete zien we af, tot een uitkering ter hoogte van de AOW, ongeveer 19.000 euro per jaar. Zo geven we de werkgever de mogelijkheid om dat bedrag te betalen. De werknemer kan vervolgens een deel van zijn pensioen naar voren halen.'

'Ja, ook de werkgevers hebben onder deze afspraak hun handtekening gezet. Als hun oudere werknemers niet meer mee kunnen komen, moeten zij toch ook betalen? Dan maken ze liever afspraken over eerder stoppen, met individuele werknemers of als sector in de cao.'

'De werkgevers en vakbonden gaan nu per cao afspraken maken voor de langere termijn. Principieel is het een duidelijk verhaal, iedereen begrijpt de behoefte. Maar hoe voer je het op een rechtvaardige manier uit? Dat is nogal een speurtocht. Het probleem is dat er geen goede administratie is van hoelang mensen al een baan hebben. Ik werk ook vanaf mijn 15e, toen had ik een bijbaantje bij de Albert Heijn. Dat telt natuurlijk niet mee. En stel, je bent op je 16e echt serieus met werken begonnen en daarover is niets te vinden, dan heb je ook een probleem. Hoe we beeld krijgen van dat arbeidsverleden, dat wordt nu uitgezocht.'

'Vanaf 2025 wordt een verdere stijging gekoppeld aan een stijging van de gemiddelde leeftijdsverwachting. Maar niet één-op-één, zoals we eerder van plan waren. Voor elk jaar dat de levensverwachting omhooggaat, zal de AOW-leeftijd met acht maanden stijgen. Zo blijft de verhouding tussen het werkende leven en het pensioen gelijk.'

'Zeker. Voor loopbaanadvies en scholing trekken wij tussen 2021 en 2024 jaarlijks 200 miljoen euro uit. Dat geld komt in een scholingspot, waaraan de werkgevers ook gaan bijdragen. Dit geeft een kickstart aan het stimuleren van duurzame inzetbaarheid. Iedereen moet zich rond zijn 45e echt gaan afvragen: kan ik met deze baan gezond mijn pensioenleeftijd halen of kan ik beter iets anders gaan doen? Niet alleen binnen je eigen bedrijf of sector, misschien kun je wel heel ergens anders terecht. Het zit nog niet erg in onze cultuur, om tijdens je loopbaan zo'n overstap te maken. Maar het is de toekomst, daar ben ik van overtuigd.'

'Dat is wel de bedoeling. We gaan jaarlijks 10 miljoen euro investeren in initiatieven per sector. Die komen dan in de cao. Een voorbeeld is het deeltijdpensioen, waarmee je een gedeelte van het pensioen naar voren kunt halen.'

'Ja, je kunt er heel verstandig je hypotheek mee aflossen, maar je kunt er ook een camper voor kopen. We weten uit onderzoeken dat mensen de eerste jaren na hun pensionering heel actief zijn, terwijl ze een stuk minder mobiel zijn rond hun 80e. Met dit plan willen we aansluiten bij individuele wensen.'

'Het heeft natuurlijk consequenties voor de pensioenuitkering, die wordt structureel lager. Maar ik ben hier liberaal in, mensen moeten zelf kunnen beoordelen of het kan.'

'Voor hen wordt het nieuwe pensioensysteem eerlijker. Op dit moment hebben we één grote, gezamenlijke pensioenpot. Of je nu jong bent of oud, voor elke euro premie die je inlegt, bouw je evenveel op. Dat benadeelt jongere deelnemers, want hun euro kan veel lager renderen en is dus meer waard. Stel dat je op je 40e voor jezelf gaat beginnen, en dat zie je regelmatig in de bouw, dan lever je een groot deel van je opbouw in. Eigenlijk kun je dat zien als een subsidie aan ouderen. Een onwenselijke situatie, vinden we. Daarom gaan we dit systeem afschaffen, zodat een jongere voor diezelfde euro meer pensioen krijgt.'

'Die keuze gaan werkgevers- en werknemersorganisaties per sector maken. Er zijn twee mogelijkheden: een regeling met een persoonlijk pensioenvermogen, een eigen potje dus, en een regeling met uitgebreide risicodeling. In beide gevallen wordt het persoonlijker en transparanter dan nu. Bij het eigen pensioenpotje is er een belangrijk verschil met een individuele sparrekening. Je blijft een financieel risico delen: namelijk het risico dat je honderd wordt. Een spaarrekening gaat op, een pensioen blijft doorlopen, hoe oud je ook wordt.'

'Op dit moment krijg je een toezegging hoe hoog het pensioen wordt. Die zekerheid gaan we loslaten, maar wel met de kans op een hoger pensioen. De precieze hoogte is afhankelijk van beleggingsrendementen, daar is niet zo veel aan te doen. Maar zoveel zekerheid geeft het oude systeem ook niet: de afgelopen negen jaar hebben de meeste pensioenfondsen hun pensioenuitkeringen niet aangepast aan de prijsstijgingen. Als je kijkt naar de koopkracht van gepensioneerden betekende dat een forse achteruitgang.'

'Klopt, we hebben een hartstikke goed pensioenstelsel. We hebben de allerlaagste armoede onder ouderen ter wereld en relatief hoge inkomens. Maar tegelijkertijd begrijp ik het chagrijn heel goed. Men vraagt zich af: is er nog wel genoeg geld als ik oud ben? Dat het pensioen voor velen al jaren niet meestijgt met de prijzen, geeft zorgen. Daarom is het ook zo belangrijk dat we nu werken aan ons pensioensysteem, om het transparanter te maken en meer bij de tijd.'